Ricardo Lagos Escobar anda relajado por estos días. Para esta entrevista hizo caso omiso a su rígida agenda y se sentó a conversar, olvidando por completo su reloj. Por unos minutos, también olvidó su talante circunspecto de ex presidente. Y se rió. Con ganas. Incluso de sí mismo. "¿Qué habría pasado si Arturo Prat hubiera caído al agua en su acto heroico?", ironizó para explicar la delgada línea que separa el liderazgo de la arrogancia, defecto que asume muchos ven en él.
El tema del liderazgo cruzó entera esta conversación: desde cómo debe posicionarse Chile en la región hasta el papel de los partidos políticos y de la Concertación en el nuevo escenario. Pero se atrevió a dar un paso más allá: reconoció que aspira a pasar a la historia "como un presidente que corrió la frontera de lo posible". Y quizás, por lo mismo, empatiza con el estilo omnipresente de Sebastián Piñera. "A mí me dijeron que no podría aguantar los seis años con el ritmo que le impuse a la Presidencia. Y aguanté", ejemplifica.
Pero el ex mandatario no pierde el foco. Más alejado de la contingencia política, se da tiempo para dar rienda suelta a sus obsesiones por el devenir del país. Acaba de terminar el documento "Chile 2030: Siete desafíos estratégicos y un imperativo de equidad" (ver pág. 32 y 33), donde esboza los retos que debe asumir el país para enfrentar el futuro. ¿Por qué ahora?, cuestionan muchos. "En los próximos 10 años, Chile será un país desarrollado, si entendemos por esto que el país ha alcanzado un ingreso per cápita de US$ 20 mil anuales. Hemos llegado a un punto donde debemos preguntarnos dónde queremos estar", responde.
Su invitación a pensar es amplia: Lagos Escobar no está dispuesto a ver limitado su campo de influencia sólo al universo de la Concertación. Por ello, intenta que, a través de plataformas diversas, todos participen en la creación del nuevo Chile.
-¿Cómo definiría usted los liderazgos que hoy se imponen en el mundo?
- Creo que es una mezcla de idea fuerza, capacidad de acción y voluntad política. Idea fuerza porque hay que tener ideas muy claras para estar en una actividad tan poco humilde, donde uno le dice al resto "vóteme a mí, porque creo saber lo que es bueno para el país". Cuando hablo de capacidad de acción, me refiero a que hay muchas ideas fuerza, por ejemplo, en la academia, pero ahí se buscan otro tipo de liderazgos intelectuales, más relacionados con la observación. Cuando hablamos de capacidad de acción en términos políticos, lo que usted quiere es incidir. El tercer elemento es la voluntad política, o sea, hasta dónde estoy dispuesto a llegar para llevar a cabo esas ideas.
"Creo que el liderazgo tiene que tener razón para ser ejercido. Pero claro, se puede confundir con arrogancia. En todas las cosas existe un límite tan pequeño".
-¿Quién encarnaría en el mundo actual ese tipo de liderazgo? ¿Personas como Sarkozy u Obama, o liderazgos más clásicos como el suyo?
-Eso tiene que ver con el momento. Obama fue una reacción a la administración Bush. Sarkozy, a lo mejor, responde a esa forma tan presidencial de un Mitterrand o un Chirac. Hay un tema de contrapunto. La alternancia no sólo se da en las ideas, también en las ambiciones políticas y en los estilos.
-¿O sea para usted los liderazgos son circunstanciales?
-Hay liderazgos que producen una marca profunda en la sociedad. La actuación de Churchill en la Segunda Guerra Mundial quedará ahí para siempre. Por otro lado, Roosevelt, en sus cuatro administraciones, definió a la sociedad norteamericana, tanto que Eisenhower y Nixon, ambos republicanos, siguieron implementando sus políticas. Tuvieron que llegar los años 80 y Ronald Reagan para decidir "vamos a terminar con esto". En ese contexto, pienso que hay liderazgos y estadistas que han logrado moldear una sociedad de una manera muy fuerte.
-¿Y cómo cree usted que lo van a recordar los libros de historia?
- No tengo idea. Pero sí creo que los libros de historia van a recordar los 20 años de la Concertación, porque eso marcó un antes y un después en el país. Nadie ha pensado modificar aquello. Ninguna persona ha dicho terminemos con el AUGE o con el superávit estructural. Nadie ha cuestionado tampoco los avances que se hicieron en el gobierno de la presidenta Bachelet. Otra cosa es decir cómo seguimos. Por ejemplo, ¿qué pasa con el posnatal? Bueno, es una continuidad normal porque el país como tiene más recursos, a lo mejor se puede dar el lujo de tener un posnatal de seis meses.
- Personalmente, ¿cómo le gustaría que lo recordaran?
-No sé. Esas cosas son muy difíciles. No se puede gobernar pensando en eso.
-¿Pero cuál es su mayor logro, ése por el cual quiere que la gente lo recuerde?
- La mayor importancia es que tú fuiste capaz de correr la frontera de lo posible.
Expediente Lagos
-¿En qué medida usted corrió esa frontera?
-Son cambios culturales. Tunick sacándoles fotos a miles de piluchos en el Forestal. O díganme, ¿por qué los medios de comunicación decidieron contar todo lo que pasó en Chile 30 años después del golpe de Estado y no antes? ¿Por qué recién entonces los canales de televisión decidieron hacer programas especiales? A lo mejor llegaron a la conclusión de que en ese momento sí se podía. Yo me planteé el tema: ahora qué hacemos. Entonces decidimos abrir la puerta de La Moneda como un símbolo, y así corrimos la frontera de lo posible. Antes se pensaba que algunos caballeros se podían enojar si se contaba todo. Hubo que cambiar las reglas.
-¿De alguna manera usted se siente más un revolucionario social que un reformador de la economía?
- Quizás la alternancia sirve para apreciar mejor el tema de los cambios culturales. Por ejemplo, la forma en que los amigos que están en el gobierno miran hoy el tema de las etnias. ¡Por Dios que es distinto a como lo hacían antes! También he pensado qué hubiera pasado si yo hubiese anunciado que iba a sacar a 9.000 personas de las cárceles…
-¿Lo hubieran crucificado?
- Hubiesen dicho, ¡pero este señor qué se cree! Es partidario de los delincuentes, tiene mano blanda. Creo que nosotros corrimos el cerco en muchos sentidos.
-¿Qué prefiere: ser amado o ser temido?
-Bueno, habría que recurrir a Maquiavelo para explicar por qué tienes que ser primero temido y después amado.
-¿Existe el riesgo de que la gente confunda liderazgo con arrogancia?
-Bueno, eso me lo han dicho mucho. No estoy autorizado para hablar (risas). Yo creo que el liderazgo tiene que tener razón para ser ejercido. Pero claro, se puede confundir con arrogancia. En todas las cosas existe un límite tan pequeño, lo mismo pasa entre el liderazgo y la arrogancia.
-¿Y qué les responde a aquellos que lo tildan de narciso?
- ¿Quién es uno para decir esas cosas? La verdad es que no pienso en eso, a lo mejor entre los muchos defectos que uno debe tener está ése. También tengo fama de enojón y nunca me he considerado enojón.
"No creo que cometa ninguna infidencia si digo que la otra vez el ministro Felipe Larraín en una reunión social me dijo: 'Yo tengo el mismo problema que tenía (Nicolás) Eyzaguirre', el presidente sabe y discute'".
¿Lagos = Piñera?
-Hablemos del liderazgo de Sebastián Piñera, ¿cómo lo ve?
-Un poco activo ¿no? Pero tiene que ver con cómo es Sebastián Piñera. Pedir otra cosa no sería adecuado.
-Su estilo más bien omnipresente o ese halo de supraministro, como lo han catalogado algunos, ¿se adecúa a los tiempos actuales?
-Si él considera que está en condiciones de hacerlo, en buena hora. Él es el presidente.
-¿Es bueno para el país que un presidente actúe como supraministro?
-A mí me dijeron que no podría aguantar los seis años con el ritmo que le impuse a la Presidencia. Y aguanté los seis años.
-¿En ese sentido, siente que hubo algo de este rasgo en su gobierno?
-No sé si igual, pero no creo que cometa ninguna infidencia si digo que la otra vez el ministro Felipe Larraín en una reunión social me dijo: "Yo tengo el mismo problema que tenía (Nicolás) Eyzaguirre, el presidente sabe y discute".
-Entonces, ¿podríamos decir que existe una cierta similitud entre su estilo y el del presidente Piñera?
-Sí, pero hay una cierta variación.
-¿Cómo lo ve usted?
-Me parece que si él es omnipresente porque cree conocer todos los temas está bien. ¿Por qué le voy a decir al presidente que no? Esto me recuerda una situación que debió enfrentar el presidente Aylwin: en una oportunidad preguntó algo sobre economía internacional, allí estaban los señores ministros. Uno de ellos le dijo: "Perdón presidente, pero ésa no es pregunta para que la haga un mandatario, porque son cosas de detalle". Y Aylwin respondió: "Pensé que en esta reunión podía preguntar de todo".
Expediente Lagos
-Pero muchos consideran que el estilo de Piñera entorpece el trabajo de los ministros…
-Ésa es otra cosa. Si hablan sobre Barrancones, eso no se puede hacer, por más que sea presidente de Chile. Yo me enojé con algunas empresas, pero sabía que la institucionalidad tenía que operar. Los presidentes tienen que pensar en la próxima generación y no en la próxima elección. Ése es el principio cardinal. Que lo van a juzgar en la próxima elección. Sí. Que el problema de ser jefe de Estado y jefe de gobierno es ése. Sí. Pero alguien tiene que pensar de aquí a 20 años.
-Entonces, ¿el liderazgo de un presidente pasa o no por la persona a quien le entrega la banda presidencial?
-Me gustaría decir que sí. Pero eso es medirlo por el corto plazo.
-¿Pero es la proyección natural de un conglomerado en el tiempo?
-¿Dirían entonces que Churchill fracasó completamente?
-Pero él volvió…
-Las segundas partes nunca fueron buenas. Churchill está en la historia por su primer gobierno, y no por el segundo. Pongo este ejemplo para hacer de abogado del diablo a esa pregunta. Una vez les dije a los diputados reunidos en Cerro Castillo que mi gobierno iba a ser juzgado por a quién se lo entregara. Les dije que se lo iba a entregar a alguien de mi coalición. Para mí era muy importante, y para todos es muy importante. Pero también tienes que tener la otra mirada.
"La oposición no está ordenada"
- Y pensando en el futuro, ¿a qué tipo de liderazgo debiera aspirar Chile en la región?
-Debemos tener realismo sobre nuestro tamaño. Alguien podría decir que somos un país boutique. Somos un país más bien medio. Sin embargo, como dijo una vez un canciller argentino, "lo que sucede es que ustedes tienen liderazgos de conceptos". O sea, el liderazgo de Chile apunta a establecer conceptos sobre el manejo de la economía, la evasión tributaria en términos de que ésta disminuya. En la misma línea, pongo fuerza en el tema del cambio climático, porque creo que ahí se va a jugar buena parte del liderazgo del siglo XXI. Ya no te van a preguntar cuánto ingreso per cápita tienes, sino que cuál es tu huella de carbono.
"Los presidentes tienen que pensar en la próxima generación y no en la próxima elección. Ése es el principio cardinal. Que lo van a juzgar en la próxima elección. Sí. Que el problema de ser jefe de Estado y jefe de gobierno es ése. Sí. Pero alguien tiene que pensar de aquí a 20 años".
-Hay gente que piensa que su figura y la de Michelle Bachelet están opacando el surgimiento de nuevos liderazgos en la Concertación. ¿Cómo lo ve usted?
-No creo eso. Los liderazgos simplemente surgen.
-¿Arremeten?
-Son. Ahora, reconozco que también dependen de circunstancias. Es más fácil surgir cuando usted es ministro que cuando no lo es. Por lo tanto, hay más liderazgos que surgen cuando usted es gobierno.
- ¿No siente que de alguna manera opera como el perro del hortelano, que no come ni deja comer?
-Yo declaré la vez anterior que no era candidato y no lo fui. Obviamente ahora tampoco estoy en esa lista. Otra cosa es que la gente diga "sí, claro, está" y tú vas al teatro, te saludan y piden fotos. La gente es muy cariñosa, pero nadie está pensando más allá. Además, creo que los liderazgos que hay son más que suficientes.
-Pero figuras como su hijo, Carolina Tohá y Claudio Orrego, que son las cartas que se posicionan con más fuerza no pasan el umbral del 3%
- Y, ¿cuántos pasaban en la derecha?
-Laurence Golborne es sólo sobrepasado por Michelle Bachelet...
- Pero ellos están en el gobierno.
-¿O sea, no hace ningún mea culpa por el hecho de estar eclipsando a nuevas figuras?
-He estado fuera de circulación durante cinco años. O sea, qué quieren que diga…
Expediente Lagos
-¿Cuál es la diferencia que ve entre usted y los líderes de su generación y los nuevos rostros de la Concertación?
- Usan mejor el móvil que yo. Lagos (Weber) se dedica al Twitter todo el día, yo no.
-Pero ésas son formas. ¿Cuál es la diferencia de fondo?
-Es más complejo cuando se está en la oposición. Y es mucho más difícil acostumbrarse después de 20 años (de haber sido gobierno). No para mí, porque yo estoy en otra cosa.
-Muchos piensan que hoy el gobierno no tiene una oposición, sino que oponentes. ¿Cómo lo ve usted?
-Pienso que los esfuerzos de la Concertación de plantear sus temas hasta ahora han sido opacados. Y no ha logrado transmitir su discurso.
-¿Opacados por quién?
-No han sido recogidos por los medios de comunicación.
-¿No piensa que es al revés: que los medios no recogen el discurso porque éste simplemente no existe?
-No. Te voy a poner un ejemplo. Nunca he logrado que se ponga en los medios que la reconstrucción (post terremoto) la pagarán los pobres y los sectores medios de Chile.
-Lo publicó la revista Cosas…
-Pero adentro, no en el titular. ¿Cuántas veces creen que yo he dicho esa cuña para la prensa? Mal que mal, es un ex presidente quien dice eso. También se lo señalé al presidente Piñera cuando me invitó a almorzar: "Esto (la reconstrucción) le va a costar al país US$ 8.500 millones y usted ha pedido US$ 3.500 millones. Los va a tener. Y los otros US$ 5.000 ¿de dónde salen?". Me dijo: "Del crecimiento del país". Yo le dije: "Chile va a crecer, pero eso es del presupuesto fiscal. Ésa es la diferencia entre usted y yo".
-Independiente de eso, ¿cree que hay una oposición formada?
- La oposición no está alineada y es fundamental que la gente se ordene. Entonces uno sale diciendo que esto del posnatal lo debió haber hecho la Bachelet, en lugar de decir lo obvio: "Estamos tan contentos que este gobierno se ha comprado nuestras ideas. Hemos ganado".
-Pero convengamos que éste no es un gobierno clásico de derecha conservadora…
-Cuando se vaya Sebastián Piñera se van a pagar menos impuestos que cuando asumió. En ese sentido, es un gobierno clásico de derecha. Sin embargo, Chile siempre ha tenido dos partidos de derecha: liberales y conservadores. Y aquí los que están en La Moneda son la corriente liberal.
"El papelito"
-¿No ha pensado que, a lo mejor, sería preferible que usted asumiera un liderazgo activo en su coalición?
-Yo creo que uno tiene que hacer cosas como ésta: escribir "un papelito" (documento). Ése es mi rol.
-¿Ésa es la mejor forma de aportar?
-Hay que dar ideas. ¿No dicen que la Concertación no tiene ideas? Yo digo que tenemos muchas. El rol de un ex presidente debe ser dar ideas, porque tiene una cierta experiencia.
"Reconozco que lo que sucedió en Japón es grave. Esto plantea un tema muy difícil porque hasta ahora yo sostenía que estábamos a prueba de eso. Si hubieran venido un día antes del desastre, yo les habría dicho: ¿por qué no?".
-En este documento usted habla de la democracia 2.0. ¿De qué manera el poder de los movimientos ciudadanos está cambiando la forma de hacer política?
- No me cabe la menor duda de que la va a cambiar. Lo que pasa es que los políticos no se dan cuenta de eso. Hoy, por primera vez, volvimos a la plaza de Atenas. Allí, la gente se paraba a hablar y el que estaba al lado respondía. La red 2.0 es participante. Con Wikipedia, Facebook o Twitter no alcanzas a hablar cuando ya tienes a 80 tipos encima. Estamos en medio de la ola, pero ésta no ha terminado de caer. No se sabe cómo va a terminar todo esto. Pero más te vale tener legitimidad; si no te van a dejar de lado.
-¿Peligran también los partidos políticos?
-Sí, porque los partidos políticos son la cadena de transmisión. Los partidos son el cable a tierra. Pero los cambios venían de antes, y los partidos no se dieron cuenta de todo lo que estaba sucediendo. Entonces surgieron "los movimientos verdes", "la costanera norte no", cosas que son expresión natural de la sociedad civil empoderada. Hay una forma de relacionamiento absolutamente distinta. Por lo tanto, no esta claro todavía cómo te vas a organizar.
-En el documento, también se refiere a la política energética que debiera implementar Chile. ¿Apoya la energía nuclear?
- Creo que no tenemos por qué cerrarnos. Ahora, reconozco que lo que sucedió en Japón es grave. Esto plantea un tema muy difícil porque hasta ahora yo sostenía que estábamos a prueba de eso. Si hubieran venido un día antes del desastre, yo les habría dicho: ¿por qué no? De todos modos, surge la pregunta de por qué países vecinos tienen científicos nucleares y nosotros no.
-Respecto al tema de la fecundidad que usted también toca allí, ¿cómo se podría estimular la natalidad?
-Por ejemplo, se puede tener una asignación familiar progresiva, donde el primer hijo recibe 10; el segundo, 20; el tercero, 40; y así... Ésa es una idea que se me ocurre.
-¿A partir de este documento está esbozando la nueva oposición?
-No la oposición… el proyecto de futuro que debe surgir en el país.
