Es la tarde del miércoles 24, día del paro convocado por la CUT, y los paraderos de Providencia están repletos de hombres y mujeres que salieron antes de sus trabajos. La sede del CEP también está semivacía. El subdirector, Harald Beyer, se encuentra ahí con Giorgio Jackson en uno de los salones de la casona en calle Monseñor Sótero Sanz. El presidente de la FEUC viene de la Casa Central de la UC y comenta que está cansado, pero inmediatamente comienza un extenso diálogo, que ambos incluso continuaron sin grabadoras.
Harald Beyer: En Chile las carreras son largas. En promedio duran 7 años, y en Europa entre 3 y 4 años, y luego uno empieza a especializarse. Esto genera un costo para las familias más allá del sistema de financiamiento, y tampoco logran los objetivos que se quieren. Porque se egresa de una carrera que no necesariamente te garantiza encontrar un trabajo en ese campo. En Europa y Estados Unidos se tiende a un sistema de formación general con creciente especialización, que parece un modelo que Chile debiese adoptar, pero acá las universidades están capturadas por sus facultades, las que no dejan que estos cambios se produzcan. Es un tema pertinente y me llama la atención que ustedes no lo levanten.
Giorgio Jackson: Es una discusión pendiente. Claramente, las carreras hoy son "profesionalizantes" de un área y eso se contrasta con las expectativas que tienen los estudiantes de encontrar trabajo, lo que posteriormente genera frustración. Ahí creo que no sólo las facultades han jugado en contra sino el mercado, que no ha ofrecido lo que necesita el país, sino lo que están demandando los estudiantes. Sin embargo, creo que la discusión todavía no está madura para llegar a eso. Hoy el acento está puesto en fundar los cimientos en la política institucional, financiera, administrativa y de acceso.
HB: Tú has dicho que a los egresados de varias instituciones les está yendo mal, que sus posibilidades de empleo son reducidas y sus ingresos bajos. Pero cuando uno mira la encuesta Casen, los niveles salariales promedio de los egresados siguen siendo muy altos -incluso los de institutos profesionales- comparados con el resto.
GJ: Es que cuando se enuncia que, en promedio se va a crecer, se está obviando la deserción, porque se calcula sólo con los egresados, que son unos pocos comparados a los que entran, e incluso sólo entre los que egresan también hay diferencias. Hay estudios que comparan a los mejores egresados de una carrera versus los peores , pero que tenían más redes de contacto. Los primeros ganan un 30% menos. Siguen teniendo influencia el colegio, la carrera y el origen familiar.
HB: Tienes razón, hay una correlación grande entre nivel socioeconómico y desempeño futuro en en la universidad. Pero si uno mira históricamente, eso tiene sentido con lo poco y mal que se ha invertido, sobre todo en la educación escolar.
GJ: Hoy para mí el principal problema de la educación superior, incluso más allá del financiamiento, es la nula participación del Estado en la regulación del sistema. No puedo concebir que existan 62 centros de formación técnica que no estén acreditados, y que más de la mitad de ellos ni siquiera sean reconocidos por el ministerio, y que así y todo la gente pueda ir a esas instituciones. Eso finalmente hace daño, y es una estafa.
"Tengo claro que muchas de nuestras respuestas no han favorecido el diálogo. El que debe hacer el esfuerzo más grande por construir puentes de confianza es el gobierno" G.J
HB: ¿Y por qué no ponen el énfasis en ello?
GJ: He tratado de ponerlo ahí y no he tenido muy buena recepción. La lógica del gobierno es que la persona, si tiene información, no va a acceder a ellos.
HB: El gobierno ha propuesto un nuevo sistema asegurando la calidad, donde estén los perfiles técnicos…
GJ: No han dejado claro que quieren cerrar esas instituciones. Otra de nuestras demandas es la creación de una red de instituciones técnicas de educación superior, y la articulación de ellas con los liceos técnicos-profesionales, que están abandonados. Pero insisto, para mí el tema de la regulación es lo principal. Ahí me pongo estatista y muy severo en términos de que no se permita la estafa. Y el segundo tema que me preocupa es el fortalecimiento de las instituciones públicas. O tenemos universidades públicas, o las vendemos, o las regalamos. Pero así como están, no son sostenibles. Con todo, creo que ningún Estado que quiera llegar al desarrollo puede prescindir de universidades estatales. Entonces, hagamos el esfuerzo de levantarlas y que se transformen en polos de desarrollo.
HB: Este elemento, aunque no bien precisado está considerado en la respuesta del gobierno. Entonces uno podría decir que son temas donde existe oportunidad de diálogo. ¿Por qué al final no se establece este diálogo?
GJ: Yo me pregunto lo mismo. Tengo claro y me hago responsable de que muchas de nuestras respuestas no han favorecido el diálogo. Pero aquí el que debe hacer el esfuerzo más grande por construir puentes de confianza es el que tiene el poder de generar las soluciones, y ése es el gobierno. Siento que lo que han hecho, no sé si por orgullo o por un principio de autoridad, fue alejar las posiciones. Sentí que era una apuesta al desgaste y ahí erraron, porque eso nos ha favorecido.
"No puedo concebir que existan 62 centros de formación técnica que no estén acreditados y que así y todo la gente pueda ir a esas instituciones. Eso es una estafa" G.J
HB: ¿Tú serías partidario de un aumento importante en los aportes basales?
GJ: Sí, y no sólo para las estatales.
HB: ¿Por qué habría que darles recursos a las universidades confesionales, que son parte del Consejo de Rectores? ¿Cuál es el criterio?
GJ: Las universidades del Consejo de Rectores cumplen un rol fundamental, pero creo que esto podría también ser extensivo a otro tipo de instituciones.
HB: ¿Bajo qué criterio?
GJ: Esto no es algo generalizado de la Confech, pero hay universidades que han planteado el rol público de las instituciones. Esto, de partida, tiene que ver con que el fin de la institución sea educar, es decir, que no sea un negocio que tenga como medio educar. Aquí entra el tema de la transparencia en el uso de los recursos, el pluralismo y las libertades básicas de participación estudiantil.
HB: Luego de la regulación, ése sería un segundo eje: el fortalecimiento de la educación pública.
GJ: Fortalecimiento de lo que son las instituciones públicas, entendiendo lo público, no sólo como lo estatal, sino como aquello que puede generar un bien público.
HB: O sea, el día de mañana la Universidad Diego Portales, la Alberto Hurtado podrían estar en esa área.
GJ: Exacto. Ésa es una definición que hemos tomado los estudiantes de la Universidad Católica. Sé que en otras universidades también se ha discutido. Y el tercer eje de mi planteamiento es el financiamiento estudiantil, el cual exige regulación y control de calidad.
"Dices que a los egresados de varias instituciones les está yendo mal. Pero los niveles salariales promedio siguen siendo más altos que el resto" H.B
HB: Están bien esos tres temas, me parece que son perfectamente discutibles, y por lo mismo es raro que no se haya producido un diálogo. Pienso que el gobierno tiene la percepción de que el movimiento estudiantil no quiere llegar a acuerdo y viceversa.
GJ: La pregunta es quién tiene el poder.
HB: No, yo supongo que no es un problema de poder, es un problema de que cada uno sea…
GJ: Pero, ¿quién tiene el poder de la iniciativa? Yo puedo tirarme a la piscina, pero…
HB: El gobierno percibe que el movimiento estudiantil no quiere llegar a acuerdo…
GJ: He sido bien enfático en las reuniones con el ministro en decirle que si se tienen avances en estos temas, no tengo problemas en decir que estoy de acuerdo. Pero hasta ahora no he visto de dónde agarrar una medida y poder justificarlo, porque no creo que el gobierno haya estado a la altura.
HB: Si el gobierno avanzara en estos temas y tú dices que estás dispuesto como dirigente estudiantil a llegar a acuerdo. ¿Qué pasaría con el resto de la Confech?
GJ: La tarea es de persuasión. Estoy convencido hasta ahora que el gobierno no ha estado a la altura de los desafíos y así lo he manifestado en unanimidad con la Confech. Sin embargo, si veo cambios en la postura que el gobierno ha mantenido y que está dispuesto a abarcar estos tres temas, como lo estamos haciendo acá, voy a ser consecuente. Diría a los distintos dirigentes, en los lugares que sea, que creo que son condiciones para avanzar. No veo que tenga que seguir las órdenes de otros dirigentes. Sin embargo estoy convencido que las medidas anunciadas no responden a las demandas del movimiento estudiantil.
"No veo que tenga que seguir las órdenes de otros. Pero estoy convencido que las medidas anunciadas no responden a las demandas del movimiento estudiantil" G.J
HB: Los rectores han planteado la necesidad de volver a clases con todo tipo de facilidades para que sigan movilizados, pero la Confech rechazó el punto.
GJ: En la medida que el gobierno no está en condiciones de ceder a nuestros planteamientos, los estudiantes analizan esta propuesta con desesperanza. Siento que en su mayoría no quieren perder el año, pero el impacto que genera bajar una movilización de tres meses sin tener algo de donde agarrarse genera una frustración y una inestabilidad emocional que pueden ser peores.
HB: Es curioso ese sentimiento, porque los expertos creen que el gobierno ha hecho muchas concesiones. Y la desesperanza es como un tono fatalista, que parece no guardar relación con el éxito que ha tenido la movilización estudiantil.
GJ: Puede ser que nosotros estemos inmersos en otro espacio de relatividad, en otro contexto, pero ante los puntos que te mencioné yo sigo pensando que no se ha avanzado.
Diálogo abierto (con Giorgio Jackson)
Una visión en retrospectiva
HB: Hagamos un poco de historia. Yo no he sido parte de los gobiernos de la Concertación, pero si estás puesto en el año noventa, vienes de la dictadura y dices: "tengo estas tremendas diferencias de ingreso y gran parte de esas diferencias de ingreso obedecen a que un grupo pequeño de estudiantes, personas que egresaron de la educación superior, obtienen salarios mucho más altos que el resto, y da la impresión de que este país necesita mucho capital humano", ¿en esas condiciones no parecían sensato decir: voy a apostar por un aumento importante de las personas con educación superior?
GJ: Obvio que sí, pero no se condice con la política…
HB: Porque si tú miras a otros países, Chile todavía tiene una cobertura relativamente baja en educación superior, tiene un 40%, en Europa el promedio es 55%, 56%, y eso que allá hay una buena educación técnico-profesional…
GJ: Y acá creció por el lado de las universidades sin que haya oferta necesariamente para ello…
HB: Entonces, hay mucha gente que ha accedido, que ha mejorado sus perspectivas respecto a sus familias. Es cierto que hay problemas, pero ¿por qué no poner el énfasis en los controles de calidad, por qué no poner el énfasis en sistemas de financiamiento que eviten que se inflen los aranceles, más que poner a cortapisas al número de alumnos que pueden acceder o poner cortapisas o asegurar la gratuidad o un alto nivel de gratuidad a los que acceden? Como que está desbalanceado el debate.
GJ: Puede ser en algunos términos, lo cual yo creo que corresponde más que nada a querer evidenciar las contradicciones entre los distintos paradigmas o los diferentes tipos de visiones. Y ahí hay una visión, como bien señalas, que corresponde a la educación vista como una rentabilidad privada futura, y según ese correlato uno podría decir: la persona podrá elegir si es que se educa o no, si es que tiene la suficiente información y tomará el riesgo, o sea, tomará un crédito, porque va a rentabilizarlo posteriormente. Ésa es una línea argumentativa que tiene coherencia, pero lo que se está diciendo de alguna manera con este otro paradigma que se trata de instalar es que si uno mira los países con mayor calidad y equidad, que son básicamente los países nórdicos, no tienden a un Estado que subsidia y que deja en completa libertad a las personas, sino que es un tema de la educación vista como un derecho: así como hoy día la educación básica y media es un derecho y es gratuita, bueno, existe así, con matices, y es concebida como una rentabilidad no privada sino colectiva y social. Y ahí está esta especie de mezcla de bien público con bien privado, que siento yo que en Chile se ha olvidado y por eso las familias pagan mayoritariamente. Y ahí yo creo que hay un desbalance completo. Por eso es bueno evidenciar los paradigmas.
HB: Pero el modelo europeo, si quieres entrar en eso, es un modelo tremendamente selectivo, donde un grupo relativamente reducido va a las universidades. Por ejemplo, la cobertura en de las universidades en Alemania es mucho más baja que en Chile, en Austria también ocurre eso. Los países del Norte tienen una situación un poco distinta, pero son países mucho más igualitarios y, por lo tanto, la persona que egresa de la educación media alemana es una persona que está muy capacitada y obtiene un salario de un 50%, en promedio, de lo que obtiene un egresado de la universidad. Pero aquí obtiene un 200% o 300% más en promedio, aunque reconozco que hay dispersiones, como es normal en una economía de mercado. Siento que hay un sueño por un modelo que está muy bien para un país con una cierta característica, pero que en un país como el nuestro a lo mejor no es un modelo adecuado. Justamente porque uno no quisiera, dada la estructura de las remuneraciones en Chile, que solamente unos pocos pudieran disfrutar de esos mayores ingresos.
GJ: Está claro, nadie quiere que unos pocos disfruten de ese privilegio o beneficio. Pero ahí entra también el cómo las universidades tradicionales o públicas pueden ser capaces de generar integración y crecer para que esos privilegios no sean para unos pocos.
HB: Los movimientos estudiantiles crecen y se vuelven exitosos, pero decrecen en algún momento y hay que saber cuándo parar. Muchos movimientos estudiantiles en el mundo son criticados porque no saben cuándo parar, porque los líderes entran como en un viaje de ego, y de alguna manera se envanecen con estas circunstancias. En el fondo, la pregunta es cuándo parar, porque también crecientemente se me acercan estudiantes, que si bien simpatizan con el movimiento estudiantil, sienten que ya en algún momento hay que volver a clases. ¿Cómo se administra eso, cómo se logra, cuál es el propósito de ustedes, hacia dónde quieren ir, ¿o no tienen una hoja de ruta definida?
GJ: Tengo que ser bastante cauto en lo que puedo decir. Yo puedo hablar por mí o por mi directiva, que está en una situación similar. Obviamente que a lo largo de este tiempo uno va viendo que la movilización tiene costos, muchas veces contra las instituciones que uno intenta defender. Entonces, en ese escenario, y viendo que hay muchas cosas en juego, la movilización lleva mucho tiempo y es muy difícil para un estudiante que lleva dos o tres meses en toma considerar como costo los meses pasados. Es muy difícil tomar esa decisión y decir: oye, tomémosla en frío. Es muy difícil que se dé eso. Entonces, la posición en la que nos pone el gobierno, al darse esta ruptura o definición distinta y mantener esa postura tan alejada, nos pone a nosotros los dirigentes en una posición muy difícil, de agarrarse sobre alguna medida concreta para poder expandir eso hacia el movimiento. Porque yo siento que no estoy siendo un intransigente, una persona que no está acercando las posiciones al diálogo, sino que también veo eso por la contraparte. Creo que eso es parte del diálogo de sordos que ha sido perjudicial para la solución del conflicto. Pero, y aquí quiero hacer el énfasis, yo siento que el movimiento está hoy -bueno, no sé si habrá habido expectativas previas- pero muy desilusionado de las respuestas del sistema político, llámese gobierno, Parlamento, etc., porque existe cierto grado de indiferencia o indolencia sobre que las universidades públicas o las del CRUCh en general vayan a perder el año. Es como si no les importara mucho. O lo mismo que los liceos municipales vayan a perder el año, como que no se muestra una intención de acelerar o de tratar de tender puentes y quizás ceder en ciertas posturas ideológicas de parte del gobierno. Creo que nosotros vamos a tener que tomar definiciones ahora, ante la negativa del gobierno. Y va a ser duro, porque probablemente esto vaya, no a quitarle fuerza al movimiento, sino sumarle fuerza, sumarle apoyo ciudadano. Porque vamos a ver probablemente en las siguientes semanas que el movimiento estudiantil va a dar paso a una nueva fase, quizás, quién sabe, de movilizaciones. Porque convengamos que la movilización no va a terminar de un día para otro. Entonces, ahí se va a ver un cierto grado de intransigencia de parte del gobierno en esta materia, y yo creo que es negativo.
Las dudas sobre el modelo educacional
HB: Uno, poniéndose del lado del gobierno, podría decir: yo fui elegido por la mayoría de los votos y tengo derecho a plantear mi agenda. Está bien, yo he hecho concesiones… ¿esas concesiones tú sientes que no han sido tales, que no hay concesiones efectivas respecto a lo que planteó originalmente el gobierno?
GJ: Yo siento que no tanto. Si yo miro la propuesta del gobierno era específicamente extender las becas al sistema privado, rebajar las tasas del crédito para generar un crédito único y han seguido por su línea.
HB: Pero también, claro, no están señalados los montos, pero hay aporte basal, una superintendencia…
GJ: Convengamos que mientras no haya números, eso no…
HB: No, está bien, pero está ahí sobre la mesa, entonces la pregunta es: ¿por qué no se produce el diálogo? Están sobre la mesa, uno podría decir: bueno, vamos a afinar eso.
GJ: En términos de acceso, no se sabe cuál va a ser el alcance de las políticas generadas. Se dice: va a haber medidas pro nivelación. Bueno, existen hace varios años mil millones de pesos para nivelación, propedéutico, etc., pero no genera mucho impacto. Entonces, no se saben los alcances de las distintas políticas. También los aportes basales, se planteaban 70 millones de dólares en cinco años para todas las universidades del CRUCh. Convengamos que eso no revitaliza a nadie.
HB: Pero eso cambió en la segunda propuesta…
GJ: No, no se pusieron los montos.
HB: La pregunta es abierta: ¿por qué no se produce una discusión? Cuando uno mira el documento de la Concertación, por otra parte, mirando los dos documentos, también hay puntos de encuentro con los planteamientos de ustedes. Y si uno mira los tres documentos, que no hay consenso, pero hay varios elementos, ninguno de los elementos se juega por montos o cosas precisas, el de ustedes tampoco. Entonces hay un espacio que a uno le llama la atención, mirando datos de afuera, que no se produzca… Y esto, yendo más allá, digamos, ¿cuál sería, así como si tú estuvieras en el Consejo Superior, cuáles crees tú que serían tres elementos que destrabarían la situación, tres cosas firmes que podría proponer el gobierno que destrabarían esta situación?
GJ: Me atrevo, pero siempre dejando claro que es mi opinión, tratando de interpretar un poco lo que se ha vivido, y sólo en términos de educación superior, porque en educación básica tenemos todo un tema de financiamiento compartido, tenemos miles de cosas que yo no sé si es que el gobierno va a querer ceder o transitar hacia otros modelos. Pero en educación superior, lo primero que yo creo que tiene que haber es una fiscalización severa. O sea, todo el tema de regulación. Y cuando me refiero a regulación, también es cómo el Estado va a participar en cada uno de esos sistemas. O sea, para que las instituciones se hagan merecedoras de fondos públicos debiesen contar con ciertos mínimos. Y uno de esos mínimos, a mi parecer, también tiene que ser el no perseguir fines de lucro, en el caso de los institutos profesionales y centros de formación técnica. O sea, el subsidio… y no se puede empezar con la campaña del terror de que esto eliminaría a tantos estudiantes, porque tenemos el Inacap y el Duoc, que concentran más del 50% de los estudiantes…
HB: O sea, tú tienes institutos profesionales y centros de formación técnica sin fines de lucro hasta el 38%. El 62% está…
GJ: Sí, pero ¿cuánto de ese 62% está en no acreditados?
HB: Sí, está bien, pero para eso está la regulación.
GJ: Ésos, a mi parecer, debieran eliminarse. Debiesen cerrarse, como quien cierra una carnicería que vende carne podrida.
HB: ¿ Y tú no verías primero cuáles son las realidades laborales de esos jóvenes? Porque lo que preocupa es que si tú vas a cerrar este, este y este otro centro con tales características, si no compruebas lo que está pasando con los egresados de esos centros, suena duro para los mismos jóvenes que están estudiando ahí…
GJ: No, los que están estudiando tienen que terminar de estudiar. Lo que hay que cerrar es la admisión.
Diálogo abierto (con Giorgio Jackson)
HB: Pero si tienen buenos resultados, poniéndoles todos los criterios que tú quieras ponerles, y tú ves que sí están cumpliendo un papel…
GJ: No sólo los egresados, la deserción.
HB: Está bien, incorpora que tienes que evaluar a través de la deserción. A lo mejor hay que pedir que el sistema de aseguramiento incluya la deserción.
GJ: Bueno, por lo mismo: para volver a los tres temas. Yo creo que en el tema de allí va a haber muchas diferencias, y por eso yo creo que son puntos no tan fáciles de la resolución del conflicto. Yo creo que el tema de la regulación y de la participación del Estado en el aseguramiento de la calidad, en la transparencia del uso de los recursos, es un tema primordial, que no se ha zanjado. Porque se dice que va a haber una superintendencia de las universidades. Pero la misma gente del gobierno, incluso alguna gente del oficialismo, ha dicho que es muy difícil que haya calidad en una universidad con fines de lucro, y de hecho se citan ejemplos internacionales y todo eso. ¿Por qué eso no es extrapolable a los centros de formación técnica y a los institutos profesionales? O sea, ¿por qué ese principio, que ellos ya cedieron en términos ideológicos, pese a que había una ley que lo describía, no es aplicable a los institutos profesionales y los centros de formación técnica? Entonces, regulación, uno, y aseguramiento de la calidad. En segundo término, cómo nosotros financiamos a las instituciones, porque cuando uno dice "apoyemos a la familia en este desafío" hay distintos caminos: fortalecer la oferta o la demanda. Creo que es el momento para decir qué va a pasar con las instituciones públicas. O sea, ¿qué va a pasar con esas instituciones? ¿Va a haber una matrícula pública técnica? Ésa es mi pregunta: ahí hay un desafío para avanzar y no se ha querido avanzar más allá de los titulares.
HB: Pero hay universidades estatales que tienen institutos técnicos. O sea, la Universidad de Atacama, la Universidad de Los Lagos. O sea, hoy día no están impedidas de montarlos.
GJ: Sí, pero no hay incentivos.
HB: Bueno, tienes el incentivo de obtener que la acrediten y obtener los recursos, supongo que van a tener estudiantes, que van a atraer estudiantes.
GJ: Sí, pero por eso yo creo que hay que fortalecer a las instituciones para que no caigan en el autofinanciamiento. Yo creo que ahí está el tema de la situación de precariedad que tienen hoy día las instituciones del Estado y las tradicionales también.
HB: Cuando uno mira a los expertos, y la gente que estudia afuera, en otras partes, te dicen: eso está bien, pero hay muchas universidades, en Inglaterra, en Alemania, que son estatales, que supuestamente cumplen un rol público, pero que han malgastado los recursos y lo han hecho mal. Por lo tanto, lo que nos interesa a nosotros son indicadores de desempeño. Y una vez que tenemos claro cuáles son esos indicadores de desempeño -puede ser discutible cuáles son -, se aplican a cualquier institución, independiente de su naturaleza. ¿No es ése un mejor modelo? Eso es lo que uno escucha afuera y se están moviendo en esta dirección, porque justamente uno a priori no puede decir que una institución porque tiene esas características, va a satisfacer todos esos elementos.
GJ: No, de hecho las universidades hoy día no los están satisfaciendo. Ni las estatales ni las tradicionales… O sea, hay muchas que sí, pero no hay una definición de que por ser estatal los están cumpliendo, o por ser tradicional los están cumpliendo. Pero, por ejemplo, si uno mira indicadores de jornada completa partidos por estudiante, si uno mira la inversión por alumno, si uno mira distintos indicadores, hoy día uno ve que la acreditación, acreditación institucional, acreditación de carreras, las universidades del CRUCh tienen una diferencia notable con las demás. En aportes a la investigación, aportes al posgrado, entonces hay ciertos elementos que las universidades tradicionales ya tienen como sustento. Entonces, uno pensaría por qué el Estado no va a querer tener, como les gusta este nombre, las 25 universidades de excelencia. Así como pensando en los liceos de excelencia, bueno, tengamos 25 universidades de excelencia y potenciémoslas. Y aprovechemos que ya algunas tienen capacidades instaladas y si no generémoslas. Yo creo que el tema de los indicadores genera mucho rechazo porque se tiende a pensar en el reduccionismo, en la estandarización y no en la mirada compleja que tiene cada realidad local.
HB: Eso indudablemente es un riesgo, pero el otro riesgo es que tú digas: ¿por qué si estas instituciones no cumplen pueden tener recursos?
GJ: Comparto que debe haber un cierto grado de control. Pero yo creo que un país que tiende al desarrollo no puede prescindir de la educación pública. Entonces, ése es un paso esencial y que también otra gente ha criticado del gobierno, que no ha dado un paso en esa línea para fortalecer la educación pública. Y el tercer tema, creo yo, que es el financiamiento estudiantil. Y que ahí hay varios elementos: primero, se tiene que cumplir lo anterior para pasar al financiamiento estudiantil. Porque tiene que haber una regulación para que el financiamiento a la demanda no sea más que un traspaso del financiamiento de la familia a que lo pague el Estado, pero que siga teniendo todos los déficits anteriores, de regulación, de falta en el control de calidad, etcétera, y un aseguramiento de que ese financiamiento va a cumplir con ese objetivo. Hoy día, las becas tienen un arancel de referencia. Entonces, ¿qué pasa con ese arancel de referencia? En muchas universidades privadas se genera el mismo efecto que se está generando con el financiamiento compartido de la educación básica: que las universidades juegan con esa delta que pueden pagar las familias. Si es que uno es la institución, y quiere maximizar recursos, jugar con las elasticidades que pueden pagar los distintos tipos de familias genera segregación. Genera estudiantes que pueden pagar una delta suficiente, otros estudiantes que pueden pagar una delta un poquito mayor, y así se genera una estratificación. Yo considero que el beneficio estudiantil tiene que ir asociado, o si es que una institución quiere aceptar ese estudiante con un beneficio estudiantil, no le puede cobrar un copago. Eso es algo que yo creo que es importante. Y previo a eso, por supuesto que tiene que haber un análisis de cuál es el costo real de las carreras. Y diferenciación, porque hay carreras que son complejas, con investigación, que claramente son más caras que otras. Pero el financiamiento estudiantil, creo yo que el gobierno lo ha adoptado de la peor manera posible, que es una manera un poco demagógica e incluso populista. Como decir: "Mira, vamos a bajar las tasas". ¿A quién no le va a gustar que bajen las tasas? Por eso, creo yo que no hay nadie que pueda estar en contra de que baje la tasa.
HB: Yo estoy en contra… (risas).
GJ: Yo también, porque considero que ese remedio puede ser peor que la enfermedad, y vamos a seguir subsidiando un sistema de financiamiento que, según el Banco Mundial, resulta ser perverso…
HB: Eso no lo dice el Banco Mundial…
GJ: No, pero dice que es excesivo el endeudamiento.
HB: Bueno, dice que es cara la educación, que eso es cierto.
Las intenciones detrás del plebiscito
GJ: ¿Por qué se ha discutido la idea del plebiscito, y por qué la sacamos a la palestra y la ponemos como una opción? La impotencia que se genera al no recibir una respuesta de estas características que le permita a uno afirmarse en la convicción de que puede haber un acuerdo. Primero, el Ejecutivo no va a dar respuesta porque lo eligieron según cierto apoyo político que no va a transar en estos puntos porque no cree en un Estado tan partícipe… entonces bueno, el Congreso. Y uno se pone a ver las facultades que tiene el Congreso y no tiene las facultades, podrá ver algunas materias, pero la mayoría de las cosas, la acreditación, la superintendencia, financiamiento, es materia del Ejecutivo. Entonces uno dice, bueno, hay temas que se pueden avanzar, como una reforma constitucional que rija todo el sistema hacia abajo y dé directrices, pero necesita quórums imposibles de lograr por el binominal. Entonces, ¿qué nos queda como movimiento social? Yo les puedo decir a todos que vayan a inscribirse, pero no lo hago porque hay un sistema binominal. ¿Qué incentivo hay para inscribirse? No hay ni uno. Para mí debiera ser inscripción automática y voto obligatorio… es impopular, pero lo he dicho. No creo ser un dirigente del aplauso fácil, de la palabra para el aplauso, hay veces que me pifian y no me importa mucho. Pero creo que ahí el sistema político chileno no tiene una válvula de escape de este problema, o cuando se generan estas contradicciones…
HB: ¿Pero no te parece extraño que después de tres meses de movimiento es como pasarle el poder a la persona que formula la pregunta, al comité que formula la pregunta?
GJ: Sí, por eso te digo, yo creo que es un cuestionamiento más que me digan firma acá el plebiscito… Es como un grito de desesperanza ante las respuestas del Ejecutivo y ante la incapacidad del Congreso en un Estado presidencialista de no responder a estas materias.
Hay algo con lo que me quedé pendiente y que es el tema de las concesiones. Yo creo que esas concesiones, quizás en lo que se ha hecho concesiones no se ha dejado tan explícita la magnitud de la concesión. Por lo tanto, para el movimiento estudiantil es muy difícil cuantificar eso como un logro.
HB: Claro, pero eso uno esperaría que hubiera sido fruto de un diálogo. Por qué no se produjo, a uno que está afuera le es muy difícil entenderlo.
GJ: Sí, puede ser. Pero quizás no se logró detectar cuáles eran los puntos neurálgicos y se empezaron a dar concesiones, por ejemplo, en temas de financiamiento estudiantil, que no estaba tan alto en la escala de prioridades, y nosotros lo definimos varias veces. Entonces, como que se trata de hacer concesiones, pero finalmente son un poco palos de ciego si es que no están las otras cosas.
HB: Pero cuando uno ve esto, digamos, el énfasis está enmarcado en las protestas estudiantiles, en este… si uno mira, digamos, el universo, estamos hablando del 30% de los estudiantes que van a las universidades del Consejo de Rectores. El 70% va a otras instituciones. E implícitamente en el modelo que presenta este grupo, digamos, este movimiento estudiantil, uno tiene la sensación, y lo digo leyendo los distintos documentos, de que el modelo nuevo, este paradigma, finalmente significa muchos menos estudiantes en la educación superior, particularmente en las universidades. Y eso ya parece asemejarse, más que a un planteamiento que está preocupado por la equidad, por desigualdades, a un planteamiento que suena más bien corporativista, digamos. Y a uno le llama la atención, porque uno nota en tus declaraciones, en general de todos los dirigentes, Camilo, Camila, una real preocupación por la unidad y por la desigualdad que hay en el país, pero una vez que se plantean los énfasis, como que esos énfasis no dejan ver esta preocupación. Para solucionar ese tema hay formas más a mediano y a largo plazo, porque tienen que ver con cómo invierte uno en educación, con el fortalecimiento de la educación pública. Por ejemplo, en preescolar nosotros estamos invirtiendo mal y tenemos instituciones de baja calidad. Gran parte de esas instituciones son controladas por un organismo estatal, como es la Junji, ¿no es cierto? Entonces, hay que hacer un quiebre después en fortalecer la educación pública. Y, en el corto plazo, probablemente hay que mezclar los instrumentos. El gobierno ha dicho que va a usar el ranking, y yo creo que dentro del aporte basal a las universidades hay que poner como criterio el acceso… O sea, que las propias universidades decidan cómo hacen acceder a estudiantes de menores recursos.
GJ: Comparto ese punto.
HB: Y eso va mezclado al aporte basal, de alguna forma. Y ellas verán cómo lo hacen, y buscar la mejor forma de preparar a estos estudiantes. Por eso yo creo que el aporte basal si bien eventualmente hay que aumentarlo, hay que pensar bien en el diseño para generar incentivos.
